「ママじゃな」写真担当ちひろちゃんに続いて、インタビュー担当のわたくしことエミの記事も久しぶりに*1作ってみました。
インタビューしてくれたのは、独身時代からの友だち、たなかまさんです。
彼女的には、これまで「ママじゃな」で私に根掘り葉掘り聞き出されたモデルさんたちと一緒になって私を囲み、答えにくいあれこれを問い詰めたかったもよう（笑）なので、事前にfacebookで私への質問を募集してみたりもしました。質問お寄せくださったみなさんありがとうございます。本文中で回答できなかったものは、記事の末尾に書かせてもらってます。
◆「ヒマと空想」の子ども時代
―――アンケートの「子どもを持つ前、あなたはどんな人でしたか？」の答えが「小学校：ヒマと空想」ってどういうこと？
小学生時代の放課後って、とりあえずヒマやったんよね。習い事も続かないタイプで、ほとんど何もやってなくて。だから団地の公園で誰か友達が来るまで一人で遊んでて、その間ずっと空想してた。鉄棒しながら。
―――じゃあ、ぱっと見は体を動かすのが好きな子だね。
実際、友だちと外で遊ぶのも大好きだったんだけどね。とにかく時間がたっぷりあった感覚だね。
―――長くて濃い小学校時代を「ヒマと空想」ってまとめるってすごいなぁ。でも、基本的に友達付き合いが長い印象あるな。
うーん、数は多くないよ。
―――でも、０と１じゃずいぶん違うよ。
そうだよね。だからありがたいって思う。
―――バイト時代の友達もいるし。
バイト時代（大学時代）って最近のような気がしてるけど、もう20年も前のことだったりするんよね（笑）。
―――私がエミちゃんと会ったのはライブハウスだったね。
うん、ライブハウスに一番よく行ってたのは24-25歳くらい、社会人生活にも慣れた頃で。
―――ああいう所に出入りしてた人の割には（笑）他にも友達がいるな、珍しいなっていう感じかな、私から見ると。
ずいぶん語弊があるなあ（笑）。
―――ライブハウスに来てるけど、染まりきってはない感じだった。“嗜みはしますけど”って。
“嗜み”！ そうかもね（笑）。いや、“嗜んだ経験”は大きかったと思うよ。
―――そんな関わり方で、こうして友達付き合いは続いてるよね。
うん、たなかまさんともそうだし、ちひろちゃんともだしね。
◆毎日書いてるもの。昔は「先生あのね」、今は晩ごはんの献立
―――会った頃ってもうブログ書いてたよね。毎日エリンギ食べてるような記録も含めて（笑）。今もその日の晩ごはんのメニューをブログに書いてるよね。
あれね、「今日の夜ごはん何にしよう～決まらない～」ってときに助かるんよ。人のブログにその日の献立が書いてあると参考になるから、自分のもそんな風に使ってもらえたらと思ってる。
―――あ、参考にしてるときあるよ！ 「こんにゃくって食材あったな」とかね。助かる～。ブログは大学生の時から？
大学3、4年の頃かな。でもリアルの友達には明かしてなかった。「この人なら大丈夫かな」って人に少しずつカミングアウト。そんなに恥ずかしいことじゃないんだなって。
―――最初は恥ずかしかったの？
恥ずかしいやろ！ 自分の日記をネットで公開してるなんて、今の言葉で言うと「ドン引きされるかな」って気持ちがやっぱりあったよ。でも、それこそライブハウスなんかに行くと、人前で歌ってるとか自分で書いた曲を発表してるとかいう人がたくさんいるわけで。
―――自分をさらけ出してる人が多いよね。
そう！ 私はそういうの見るの好きだし、自分もさらけ出してもいい、というか・・・「それでも大丈夫」っていう人たちと付き合えばいいんだなって。
―――書くことはずっと好きだったんでしょ？
小学校一年生の時から好きだっていう自覚があった。「先生あのね」っていう、先生に向けて何でも書いていいノートが一人一冊あって、好きなときに書いて提出したら先生が返事くれるの。それをもう、毎っ日！書いてた。ほんとに迷惑だったと思う（笑）。
「ヒマと空想」の時代だから、読んでる本の登場人物の紹介とか書き連ねてさ、先生わけわかんなかったと思うよ（笑）。でも1、2年の担任の先生はちゃんと読んでくれて。書きたい気持ちを大事にしてくれた。
―――1、2年生のときにそういう風にスタートするって大きいよね。
（今はこの机で、しこしこと書き物をしている。子どもが今春、小学生になったので、私がここを独占する日々もそのうち終わるかも。（エミ） ）
◆息子が「ジャニーズに入りたい」と言い出したら…？
―――アンケートの「あなたはどんな人？」の回答、小学校が「ヒマと空想」 、中学校も「部活とマンガの貸し借り」ってのんびりした感じなのに、高校はいきなり「バイトと遊びと勤勉」なんて、急に忙し屋さんだよね？
そうだよねー！ でも、ヒマゆえに自分の好きなことばっかりできた土台があるから、その後の忙しさに対応できたのかも・・・。自分のルーツで「ヒマ」ってすごく大事だと思ってて、だから子どもにもヒマを満喫させたいって気持ちあるね。習い事もできればさせたくないくらい。
―――でも本人がやりたいって言ったら？
・・・やらせるしかないよね・・・。
―――すごく渋々だね（笑）。たとえば、超難関私立中学を受験したいって子どもが言い出したらどうするの？
うーん。私立中受験したいって言いだす頃って大人の論理はどのくらい通用するのかな？
私立中受験って、もちろん悪いわけじゃないけどやっぱりある程度の重みがある選択で、それを子どもが分かっているかどうか確認したい。単に、自分の成績がクラス1番で「クラス2番の子が受験するから自分も受けたい」とかだとしたら、ちょっとね。
・・・みたいなことを伝えて、「どう思う？」って訊く。なんかかわいそうだね（笑） でも手放しでどうぞどうぞって言えない気がする。
―――あと、募集した質問で「子どもが（今のままの組織の）ジャニーズに入りたいと言ったらどうする？」っていうものもあったね。
それもね、「お母さんはこういうリスクがあると思います」って説明するかなー。でも、リスクより希望が大きく見えるかもしれないし、反対されると逆に燃え上がるかもしれないけど、でもとにかく、手放しで応援はできない・・・ジャニーズは・・・
―――そうなんだ、ジャニーズって・・・
ジャニーズのタレントさんたちは大好きなんだけどね・・・。ま、息子はさ、親のそういう価値観に自然に影響されて、ジャニーズ（に入りたい）とか言い出さないんじゃないかと思うけどね。
―――自分は親の価値観に影響されたなっていう部分が結構あるの？
うん、あると思う。「平穏無事が一番」っていう価値観。あとね、うちの親は、「目立つ」とか「突出する」とかにあまり良いイメージを持ってないの。いわゆる「出る杭は打たれる」、まあ日本人らしいんだけどね。
―――でもエミちゃん、割とキラキラした人が好きだよね（アンケート回答にずらっと並ぶ「好きなこと・関心のあること」に挙げられた面々を見ながら）。
そう、そう、そう、すごく好き！ 突出してる人、大好き！ 浅田真央とか、今なら菅田将暉とか・・・
―――（ニヤニヤしつつも長くなるので訊かない）
だから、うちの親は私が大学に行くのも基本的にいい顔しなかったんだよね。「高学歴な女子は世間で敬遠されるから」って。あ！ これジャニーズ案件よね！？ そうか・・・！（笑）
―――うんうんうん（笑）。
まあ、うちの親は内心じゃ渋々だったかもだけど、結局は子どもが行きたいところに送り出してくれたかな、とは思います。今になると、親の気持ち分かるねー（笑）
◆「普通の暮らしを守るため」に歴史を知ってほしい
――アンケートの中で小学校から社会人～退職までを「流れてきた人生」ってまとめてるけど、その一方で「これからの自分に関心がある」って書いてるよね。
うん、流れていく人生でも多分それなりに楽しめると思うけど、それでいいのかな？と思ったりもする。
―――でも「仕事をしない生活に耐えられるんだろうかと思ってたけど、全然いつまでも楽しめそう」とも書いてて、もう仕事をする線は消えたのかな？って思ってた。
いやー、好きなことばっかりする高等遊民みたいな生活も楽しいんだけどさ、世の中にこんなたくさんの仕事があって色んな人が働いているのに、自分に仕事がないのはなんでだろう？とも思うんよ。まだ若いし、幸い健康だし、働かないのはもったいないかな、って。
―――なにかぼんやりとした方向ってあるの？
この前、歴史の勉強会をやったんだけど、面白かったんだよね。私が知ってる知識を話すだけじゃなくて、みなさんの話も聞いたり、おしゃべりしながらでね。
特に近現代の歴史については、今は自分が勉強したいだけじゃなくて、みんなに知ってほしいって気持ちがある。中学高校で習っても忘れちゃうし、大人にならないと分からないこともあるから。
例えば戦争が時代背景にある朝ドラって多くて、戦争が描かれた回の放送後は「普通の暮らしが一番大事」「暮らしを壊す戦争はやっぱり良くない」って感想がSNSにいっぱい流れるんだけど、そう思うだけじゃ普通の暮らしは守れないんじゃないかな。
「守るために何をしたらいいだろう？」ってとこまであまり考えられてない気がするの。
―――うん、「自分たちの普通の暮らしを守るために、やむなく相手を攻撃するしかない」とかいう論理もあり得るよね。で、戦争になる。
そうそう！ 子どもに一生懸命ご飯食べさせて、習い事とかさせて、大事に育て上げて、そして子どもが出て行った世の中が戦争してたら元も子もないよね？
今ってテレビも見ない・新聞も読まないのも普通だしさ、見るともなしに朝夕のニュースを見るとか、新聞の一面で「今日は広島の原爆の日だな」とか思うことなんかが減ってると思う。
そうやってみんなが「自分には関係ないこと」って思ってしまうとねー、気づいたときにはやばいことになるのだと、歴史が証明してるのですよ。
でも、歴史って、ちゃんと勉強したことないけど興味ある、っていう人が意外に多いし、人生経験積んだ分、学生時代より大人になってからのほうが理解しやすいんだよね。昔、なぜ戦争をすることになったのか、なぜ終わらせられなかったのか・・・っていう因果関係がさ、大人になって勉強すると「なるほどなー」って思うんよ。
◆“今・ここ・私”から浮遊する楽しさ
―――歴史って元々好きだったの？学校で習うより前から？
まずはNHK大河ドラマで「独眼竜政宗」を小学校1年か2年で見て、次の年が「武田信玄」で。
あ、でもそれより前、お姉ちゃんが読んでたマンガ雑誌・・・「ちゃお」だったと思うんだけど、その中に『おんな風林火山』っていう少女漫画を読んだのが本当の始まりだな。信玄の娘たち4姉妹の恋愛話がメインで。もちろん『あさきゆめみし』にもハマったよ。
“今・ここ・私”からちょっと離れたファンタジー感が好きだったんだよね。妄想力を刺激されるから。でも妄想に走り過ぎるのも危ないな、っていうのも、その頃から何となく分かってた。
―――それはやっぱり「平穏無事が一番」って家風だったから？
うん、そうだろうね。そもそも小学校で歴史に興味ある子が周りにいなかったし、同好の士を探そうという発想もなくて、隠れキリシタン的に歴史の十字架を首に下げてて、時々そっと取り出して眺めてた感じよ（笑）。
（ちひろ）結婚するならどの戦国武将、とかは？
あ、そういうのはなかったんだよねー。戦国武将ってそれぞれが個性的でいいんだけど、それよりは小沢（健二）くんとかの方が好きで。生身の人間にも興味があったんだよ、やっぱり（笑）
今は、北条家（戦国大名）とか好きだねー。領地の経営がすごくしっかりしてるんだよね。だから強くなったのか、それとも強くて領地が広がったから、そんな行政システムが出来たのか・・・そんなことをつらつら考えながら、博物館とか資料集とかで当時の手紙や帳簿や契約書を見て、「超萌え～！」ってなってる。
（ちひろ）あー、あれって博物館行って一番困るとこだけど・・・（笑）
◆夫から見た私の長所とは？！
―――募集した質問の中に、「タローさんはエミちゃんのどこに惚れているか？」っていうのがあったけど？
あ、それね、本人に訊いてみた。惚れてる…とはさすがに聞ききらんで、長所を尋ねたんだけどね（笑）。そしたら「マイペースなところ、人の物差しで左右されないところ」って。
あと、知的なところ、って（笑）。私、配偶者に、知的さが長所だと思われてるんだよ！ すごくない？（笑） びっくりした。
ただ、だからって、私のことを尊敬してるわけでもなさそうだし、自分を卑下するわけでもないんだよね。
―――そういうことで上下が決まるとは思ってないし、そもそもそれに拘ってないのかな。いろいろ知ってて便利って、ぐらいな感じかな。どうやって会ったんだったっけ？
合コン的な集まりですね。
―――そんな集まりの中で目立つ感じの人じゃない・・・よね？
うん（笑）。。
（ちひろ）今まで付き合った人たちと決定的に違う？
うん、私はそう思う。5年くらい前に会ってたら彼の良さは分からなかったかも。
（ちひろ）タローさんはエミちゃんのブログ読む？
まったく読まない。そもそも文字を読まない。テレビのテロップも見てなかったりするもん。びっくりするよ。「そこに文字が出てるのに、読まないのか！」って。
―――ある意味、“文字禍”にあってない人だね（笑）。
◆静かなインタビュアーたち
さてさて、マイラブ♡本棚の前での撮影へ。写真ではわかりにくいかな？ これ、引っ越してきたときから備え付けてあった、クローゼット型の本棚なんです！ 扉を閉めることができるし、とにかくものすごい収納力！！
エミ 「ここに引っ越すこと、私は最初あまり乗り気じゃなかったんだよね。でもタローさんがこの本棚を見て、“これなら！”って思ったんだって。」
たなかま「これならエミちゃんの蔵書が入るって？」
エミ 「この本棚があるなら引越しを説得できるなって」
たなかま「タローさん、分かってるね・・・！」
―――あ、村上春樹の『雑文集』を単行本で持ってるんだ。
小説と違って全然話題にならなかった本だけど、大好き！
そう、いただいた質問の中に「目標とするインタビュアはいますか？」ってあったけど、目標というか、好きなインタビュアとして思い浮かんだのは、村上春樹と是枝裕和。
―――村上春樹が人にインタビューした本って？
ここにはないんだけど、『アンダーグラウンド』と『約束された場所で』。
地下鉄サリン事件のあと、オウム真理教の信者と、地下鉄に乗っていて事件に遭った人たちに、それぞれ生い立ちからサリン事件の前後までインタビューした本なんだよ。
オウムに入信する人のほうは、やっぱり複雑な家庭環境とか、いわゆる特殊な半生がある。地下鉄の乗客のほうは、ほとんどが普通の会社員とか学生さん。
インタビュアーとしては、オウムの人に切り込むほうが、刺激的な仕事って感じするやん？
でも、村上春樹は、「被害者＝ごく普通の会社員や学生さんたちのごく普通の話のほうに惹かれた」んだって、『雑文集』の中で書いてたの。「すごくわかる！」と思った。
それ読んだときは、まだ「ママじゃな」を始めてはいなかったんだけど、「私がインタビュアーでも、きっとそうだろうな」と思ったの覚えてる。
―――それ、エミちゃんが「約束された場所で」を読んだ時にも思った？
「約束された場所で」は読んでないの！「アンダーグラウンド」も！！
―――（爆笑）
ひどいよね！ まだ読んでないの（笑）
是枝さんはね、震災に遭った人にインタビューしてる場面をテレビで見たことがあって。それがすごく心に残ってる。インタビュアって普通、相手にいろいろ質問したり、ちょっと大げさな相槌やリアクションしたりするやん。
でも、是枝さんは朴訥としてて、すごく静かなんだよ。なのに、最初は黙ってた相手が、だんだん深い話をしてくれる。「こんなインタビューができるんだ！」って衝撃だった。
何だろうね・・・変に相手を理解しようとしないで、ただ寄り添ってるって感じ。
私は「ママじゃな」でインタビューしてると、ついつい面白い話を引き出そうとしちゃうときもあるけど、是枝さんは驚くほど何も質問しないの。
―――エミちゃんがインタビューをするようになって、その2人の影響を感じることはあるの？
うん、もちろんその2人のようにできてるわけじゃないけど、影響はされてると思う。
（ちひろ）エミちゃん、寄り添ってるなって思うよ、インタビューされる人に。
あ、そう（笑）？
（ちひろ）ずっと思ってたよ。エミちゃんって割とピリッとした顔立ちで、知的だとかお喋りが上手っていう印象があったけど、「ママじゃな」を一緒にやり始めて、すっごく優しいなーって思うようになった。
―――あ、それ分かる。エミちゃんって歴史好きの割に、クラスの中で暗いオタクと思われるようなヘマはしてないように見えるし、学校で少数派グループに入ったこともなさそう。なのに、ちょっと外れちゃった人の気持ちを分かってるような、そんな人の存在を忘れないというか。
あと、「いつ誰がそんな立場になってもおかしくない」って思ってるところもある感じだよね。
そんなふうに見えてるならうれしいです・・・（笑）。
普通の人の話を聞くのって面白いだろうな、と思って「ママじゃな」始めたけど、本当に面白い！って毎回思う。やっぱり、人の話を聞くのが好きなんだろうね。
人の話を聞くこと、書くこと、歴史のこと・・・そういうのが仕事にも繋がるといいけど、今のとこ趣味レベルの話だから、仕事にするなら何かもう一つ必要だとは思う。課題やね。
でもとにかく、好きなことを伸ばす方向でいきたい！ って、子どもの話みたいやけど（笑）。
―――ここだけ聞いたら子どもの話みたいだけど、自分の長所を伸ばすっていう話（笑）
（ちひろ）いいよ、いいよね（笑）
（インタビュー・おわり）
★みなさんからいただいたご質問と回答★
―――ストレス発散方法は何ですかー？？
飲み食いしながらしゃべる、寝る、好きな本 or テレビ、ランニング・・・これらいずれかの組み合わせでだいたい発散できます
―――旦那様の一番得意な料理は何ですかー？？
敢えていうなら、揚げ物が得意だそうです。唐揚げや天ぷらやチーズカツなど、確かに美味しい。
―――これだけは絶対にタローメシに負けないという晩ごはんメニューは？
・・・・・。ハンバーグ？ 負けないというか、夫があまり作らないだけか。
―――歴史上人物で誰が一番好きか、その理由とともに熱く語っていただきたい。
これですねー、本文中でも述べましたが、キャラ的にこの人が好きッ！ていうのはないんですけど、歴史に出会わせてくれたので武田信玄および武田家（家臣団含む）には、ただならぬ思いがありますね。遠い親戚の先祖みたいな（笑）
あと、源頼朝と天智天皇についてもっと本とか読んで詳しく勉強したいなーと思ってます。彼らは巨人ですよ！！
―――「エミちゃんて、人の住宅購入契約書に鼻息荒く興味あったり、本格的な家計簿作ったり、とてもやり繰り上手と言うか、好きよね、お金？ どういう財テクしてるのかなあ
はっはっは。お金の計算、好きです。ゲスです！ 記録するのが好きなだけで、特に節約や財テクはしてませんが・・・。
でも、記録を続けていると、大事なことも見えてきます。「小さい出費をケチるより大きな出費について真剣に検討すべし」「資産はある程度リスク分散せよ」とかね。
―――自分がニガテな事ってありますか？ あるとすればそれを立ち向かって克服するタイプｏｒスルーするタイプ？それとも他に良策はある？
苦手なこといっぱいありますよー。できうる限りスルーです！ 限られた人生、好きなこと・やりたいことがいっぱいあるのに、わざわざ苦手なことにエネルギー注ぎたくないもん。でもごくたまに、一念発起して取り組むこともあります。
―――日常の中で一番ママじゃない私を実感する瞬間。逆に、一番ママな自分を感じる瞬間。
ママじゃない私・・・二日酔いのときでしょうか。あと、俳優さんとか見て萌えてるとき。
ママな私・・・子どもの痛みや悲しみに胸を痛めているとき。病気とか、集団生活でイヤなことがあったとか。
―――インタビュアーになったきっかけと、もうすぐ一仕事が終わるので（卒園）、これからどこに向かっていくのかが気になってます
きっかけはちひろちゃんと夜中のTwitterで急に盛り上がっちゃったからですが、思えば、インタビューを見たり読んだりするのが昔から好きでした。これからの私・・・たぶん試行錯誤でしょうね。
―――ご自分をインタビュアーとして、どこに個性があると自己分析していますか？
インタビュアーって人にいわれると「いえいえシロートです」って恐縮しちゃうぐらいにはまだ自信ないですけど、インタビューしてる時間はもちろん、その前後（取材の日程調整とか、録音を聞き直すとか）の作業も好きなたちです。個性とは違うか・・・
―――ママじゃなをするようになって ご自分に起きた変化
より厚かましくなったような？ というとアレですが、いろんな人の人生経験や個性を間近で聞いているとすごく励まされて、「私ももっと自分らしく、楽しくいこう～！」って気分になります。
―――やっぱり、恋愛のこと話してほしいです！！ 付き合うのと結婚って違う？ 恋人と夫婦って違う？？ 20代のうちにこれしとけ～！あれしとけ～！とかも経験談交えながら語ってほしいです！！
人それぞれ答えは違うでしょうが、個人的には違うと思いますね。恋愛と結婚。すごく好きでも、生活がうまくいかないというのはあるんじゃないでしょーか。どうでしょーか。でも、好きじゃないと結婚できませんしね。「好き」は前提で、かつ、共に生活できるかどーか？と考えたらどうでしょーか。
私が若いひとに老婆心でアドバイスなんてするならば、「事務処理が苦手 or 嫌いな相手と結婚するな！」ってことですね。
生活は事務雑務の連続です。住民票の異動、公共料金の引き落とし、出生届、保険、病院、銀行、家電や住宅設備の故障、粗大ごみ、町内会、年賀状、子どもの園や学校の書類、お祝いを送る、相手の親の誕生日・・・・もう、キリがないくらい延々と雑事があります。それを、「俺は外で働いてるんだから！」とか、「私、難しいことはわかんないから～」とか理由をつけて、非協力的だったり、能力が低い配偶者だと、なっかなか消耗するんじゃないかと思います。
結婚したら、愛は言葉以上に行動で示すのが大切。相手を思いやる気持ちがあるなら書類の一枚でも書きましょう。もちろん、自分も事務雑務の能力を高めておくことが大事。ある程度は慣れです。その意味でも、ひとり暮らしはいい経験になると思います。マーヤちゃん、がんばってー！
―――自分のことどう思ってる？
私、ずーっと自分は根暗で気難しい人間だと思ってたんだけど、この数年、実は案外、深く考え込まないお調子者なんじゃないかって気がしてきました。でもやっぱり、めんどくさい奴ではあるかな。や、人間誰だって、めんどくさいとこってあるもんですよね～それでいいですよね～（←楽天的）。
【編集後記】
インタビュイー：イノウエ エミ
いやー、喋りました！ 答えました！ もう何も言うことはありません。（←うそつけ）
この日わたし、朝から急に体調が悪く、それを「あら？二日酔い？」と思い込んで、たなかまさんとちひろちゃんをお招きしていたのでした。実際は軽い胃腸炎っぽいやつだったようで・・・時折寝込みながらのインタビューとなり、ご迷惑をおかけしました・・・。一時はちひろちゃんに、「いつもより10才ぐらい老けて見えるけど、大丈夫？ 撮影はまた今度にしようか？」と提案されるほどでしたのよ（笑）。なんとかかんとか感じよい写真に持っていってくれてありがとう～！
インタビューしてくれたたなかまさんからは、
「エミちゃんの「厚かまキュート」な感じが読んだ人に伝わればなぁ」 とのお言葉をいただきました。めっちゃ伝わるんじゃないかと思うんですけどどーでしょーか（にっこり）。たなかまさんありがとう。
質問してくださった皆さんもありがとうございます。いつもモデルさんの家にお邪魔してばかりだったので、自分ちを晒してやっとフェアになれたような気分。雑な家で雑に暮らしていますが私はそれで充ち足りています。
写真：橘ちひろ
「厚かまキュート」いいですね！
さすがたなかまさん！
違う人に入ってもらってインタビューを作るなんてすごく新鮮でした。
たなかまさん、ありがとうございました！
インタビューの中で私も割り込んでいますが、エミちゃんはとても優しいんですよ。
人によりそってくれるのが上手で。でも、エミちゃん自身は無理せず理性的に物事を考えることができるからそれがずっと安定しているのです。本当にすごい！
でもエミちゃんもたまには感情的になったり悩むこともあるのかな・・・。
白バックの写真は後日ちひろスタジオ（自宅のリビング）で、おうち写真はエミちゃんのお家で具合が悪い中、本当に撮りました 笑。本当に寝込みながらです！
